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M.BERSCE-R.VESPIGNANI REALTA’ e FANTASIA DELL’ARTE MODERNA conversazione marzo 1991

Michel Bersce

olio su tela cm 70 x100

BERSCE. Io sul pubblico ho delle idee particolarissime, ma insomma, non credo al pubblico informato; perché il pubblico è informato attraverso quei grandi canali dell’ignoranza che sono i mass-media: è informato dal giornalismo scadente, dalla televisione e dalla radio; crede di essere informato, e in realtà non lo è. Dall’altra parte c’è un altro rischio: il pubblico che è troppo informato, quello che segue la critica d’arte, che legge le riviste d’arte, è anch’esso in qualche modo imbonito. Bisognerebbe poter individuare il pubblico reale, il pubblico vero, le persone che non sono né imbottite di ignoranza né imbottite di cultura.
VESPIGNANI. Quelle spinte da un desiderio...
B. ... e da un bisogno di buttare lo sguardo su un mondo che per loro è misterioso, intorno al quale gravitano molto denaro e grossi affari, che per loro è indubbiamente affascinante.
V. Spesso il pubblico è attratto dalle mostre d’arte perché ha sentito parlare, da questi benedetti media, delle grosse cifre delle aste... Insomma, in questa diffusione della cultura a livello molto popolare, il pubblico è attirato da un solo elemento, patina culturale; e poi, se non spendono i soldi, come fanno?
B. Non ci andava nessuno, alle mostre. Questo fenomeno è cominciato dopo il ’60, più o meno con la mostra di Kandinskij a Roma. Molti visitatori, allora, secondo me non capivano niente di Kandinskij, perché uno che non conosce i precedenti e non conosce il seguito, che cosa capisce? In Campidoglio, dove c’era la mostra, si davano gomitate, stavano ore sotto il sole per vedere Kandinskij, e avevano assolto al loro dovere.
V. Nel mondo dell’arte attuale secondo me c’è qualcosa di incomprensibile, qualcosa che mi sfugge; questo agganciarsi dell’arte alle mode, questa sottomissione dell’artista a continui cambiamenti pur di stare a galla; una volta lo facevano solo i sarti e gli atelier di moda, no? Gli artisti oggi sono molto spesso in questa situazione.
B. Ti capisco molto bene, ma, a parte le situazioni personali, a un certo momento nell’arte contemporanea è successa una specie di alluvione: il fiume ha travolto gli argini e, come si diceva, i pittori hanno avuto la <<licenza d’uccidere»: la loro libertà si è trasformata nel contrario, cioè nell’arbitrio. Dopo questa ondata un giovane artista che si deve affermare che cosa deve fare? Gli argini sono stati rotti, se si buttano è anche logico e comprensibile che lo facciano, perché non sono più nello spirito della conquista di qualche cosa di solido, sono alla conquista dell’immediato, del successo che arriva subito. Devono conquistarsi un posto in questo grande palcoscenico che è l’arte moderna.
V. Una volta concettuali erano i filosofi: quelli appunto che lavoravano su concetti. Adesso concettuale viene definito un ammasso di materia più o meno impressionante, collocato in un certo modo, che dia una certa sensazione.
B. Meno male che non hai fatto nomi!!!
V. Certo! E questo prestarsi della pittura e degli artisti stessi a qualunque piccolo fenomeno che possa dare un po’ di pubblicità, ma che in fin dei conti è uno sfalsamento dei termini della questione, un travisamento, secondo me è male, è brutto.

RENZO VESPIGNANI

Grande studio

Tecnica mista su carta accoppiata a cartone, dim. cm 50x69 - anno 1959.

B. Beh, insomma, c’è da tener conto che la cultura più diffusa è la cultura dell’ignoranza; il pubblico (o per lo meno una certa parte del pubblico) è condizionato, subisce l’imposizione di doveri culturali perversi.
V. Chi mette in moto queste cose è colto o ignorante?
B. Chi le fa partire è ignorante, diffonde l’ignoranza e trova sempre una massa di ignoranti disposti ad ascoltarlo, questa è la verità, perché uno stupido, diceva Boileau, uno stupido trova sempre uno più stupido di lui che gli crede. La stupidità è la malattia più contagiosa che esista, più della peste, più dell’AIDS.
V. Tu, Michel, hai affermato , che l’arte moderna nel suo complesso sarebbe una sorta di inganno, di colossale falso; sembra quasi un’affermazione che ti fa assumere le spoglie del pittore ottocentesco sopravvissuto alla sua epoca. Ma non è certo il caso di Bersce, un uomo che vive pienamente la propria giornata, immerso nella vita moderna, che è presente anche come immagine in molti campi. Però il rapporto artista-pubblico forse è cambiato. Infatti il materialismo della produzione e del consumo converte tutto in strumenti di potere, di aggressività e di speculazione.
B. E di reddito ...
V. E di reddito, sì; e purtroppo direi che anche Marx col potere ci ha giocato, perché lo voleva...
B. Certo, ci ha giocato, ma insomma il pensiero di Marx è un pensiero scientifico più che un pensiero filosofico: avere spostato l’attenzione sull’economia, sul rapporti economici tra gli uomini e tra le classi sociali, quella fu la sua grande intuizione. lo ho paura, Enrico, quando parlo con te, di apparire (non solo a te che sei un mio vecchio amico, mi conosci molto bene) distaccato da qualche cosa da cui non sono per niente distaccato...
V. Dalla realtà odierna?
G. Che la mia vita, il mio passato, il fatto di essere un vecchio signore benestante, influisca sul mio pensiero è certo; e probabilmente influisce anche nella valutazione degli elementi che si presentano alla mia riflessione oggi. t evidente che io sui fenomeni dell’arte contemporanea ho una posizione disinteressata fino a un certo punto, e da un certo punto in poi interessata; ma interessata non personalmente, interessata rispetto al mio passato, alla mia formazione. E quindi lo di questo mi preoccupo, di non essere giusto: non sono abbastanza vecchio cinese per essere giusto!

Michel Bersce

Autoritratto

olio su tela, cm 80x80

V. No, ma sai, il fatto è questo: i tempi sono talmente mutevoli, provvisori, oggi, che si finisce con l’essere continuamente tutti distaccati dalla realtà.
B. E cambia anche l’abbigliamento, che è una cosa molto importante...
V. Cambiano l’abbigliamento, la pettinatura, i gesti... Tutta la cultura è svilita, di fronte al prorompente materialismo a livello culturale; a livello pragmatico i sistemi di vita americani hanno mercificato tutto: mentre da un certo punto di vista in America si esalta l’arte, soprattutto americana, dall’altra si avverte un completo abbattimento di valori...
B. Perché la filosofia più religiosa del tempo moderno, la più religiosa delle filosofie è il materialismo di Marx, la filosofia di Marx; il materialismo è qualche cosa di straordinariamente spirituale, cioè una riconduzione del mondo ai valori essenziali trovati sulla terra, senza trasferirli a un mondo futuro: qua siamo, qua cerchiamo di farcela, di vedere quali sono i mali. Ma questo è alto spiritualismo, perché anche Gesù era così, perché Gesù non era mica uno spiritualista da quattro soldi: Gesù era un filosofo, uno studioso che aveva capito come si potevano fare certe cose per gli uomini, per l’umanità. Poi, sulla sua divinità, il discorso è diverso, mi interessa relativamente.
V. La cosa più straordinaria, in America, (o forse non è affatto straordinaria), è che la guida turistica sente il dovere di precisarti il valore di ogni cosa, cioè i prezzi dei quadri, dei marmi, degli oggetti; questo vale, questo vale, questo vale. Quello che Invece è tipico della situazione italiana è il suo senso del provvisorio, che poi si tende in tutti i campi, dall’economia ai governi. Però è anche l’invadenza del mondo moderno che rende tutto labile. Tutto questo bombardamento, il frastuono. Il frastuono, che va da quello delle moto, delle macchine, a quello delle musiche, dei concerti rock...
B. La gente ha bisogno di vivere col rumore.
V. Poi c’è il frastuono delle notizie, il bombardamento informativo...
B. La donna di casa, che fa le pulizie, tiene la radio aperta. Cosa sente? Sente un rumore.
V. Sì, quasi tutti lavorano con la radiolina.
B. lo mi ricordo una volta a Pozzuoli, c’era un piccolo ristorante ai Campi Flegrei e c’erano due ragazzi, due bei ragazzini, innamorati, carini e stavano così, seduti con la radiolina lì, non si dicevano una parola. Io a quell’età, se fossi stato con una ragazza, in un bel posto, mica avrei pensato alla radiolina; per lo meno avrei parlato con la ragazza, se non avessi potuto farle una carezza... E invece questi, tranquilli... Il tempo che io ho mangiato e chiacchierato al tavolo vicino, questi due, immobili, a sentire una musichetta; che dava fastidio anche a me, insomma!

Michel Bersce

senza titolo

olio su tela

V. Adesso il fastidio è eliminato, nel senso che si mettono le cuffiette e ascoltano... Però vederli è ancora più straniante.
B. Sì, perché continuano il proprio lavoro, con la cuffietta, accompagnandosi con questa musica.
V. Ho un amico americano, che fu recentemente mio ospite, e si andava anche qualche volta a spasso, tra i boschi, tra il canto degli uccelli. Sarà anche una cosa stupida...
B. No, non è stupido il canto degli uccelli!
V. Anch’io non lo trovo stupido. E lui nel bosco, tra questi uccellini che cantavano, si metteva la sua cuffietta e si estraniava completamente!
B. Sì, come se fosse nel suo appartamento a New York. Ormai è normale. E poi tu giustamente accennavi al bombardamento delle notizie: si diffondono nozioni sparse, non collegate tra loro, per cui uno non sa niente. Crede di sapere, crede di essere più informato; in realtà è meno informato.
V. Infatti quella critica che si vanta di un sano cinismo, cioè realismo, sostiene che tutti i valori oggi sono conosciuti perché la comunicazione delle idee, delle informazioni è rapidissima.
B. Invece non è vero!
V. Certi sociologi infatti cominciano a dire che l’eccesso di informazione produce disinformazione!
B. Cultura significa conoscenza sia delle cose della cultura attuale che di quella passata. P la capacità di entrare nell’argomento e di collegare le nozioni, di collegare i fatti, i movimenti, le ragioni per cui sono avvenute certe cose, il cercare di capirle. Questa è la cultura.
V. Perché bisogna andare ...
B. Ci si va e finisce tutto lì.
V. E poi la quantità eccessiva di mostre che si fanno oggi!
B. Ma queste sono delle porcherie delle Istituzioni, che rispecchiano il metodo italiano di vita.. Ora le Istituzioni sono in questa stessa mentalità: che se si spende il denaro pubblico si guadagna qualche cosa. Se il denaro non si spende, come si fa a rubarlo? Devono avere una scusa, no? E allora fanno una mostra a tizio, a caio, e a sempronio.
V. In Italia si preparano molte mostre all’anno, e spesso, anche su grossi nomi, si operano scelte critiche molto discutibili.
B. È un altro fenomeno interessante, quello di questi direttori di musei che si affittano.
V. Ah, sono diventati come Herrera!
B. Come gli allenatori delle squadre di calcio, insomma: ci sono delle persone che una volta dirigono un museo ad Amsterdam, una volta un museo a Madrid, un’altra volta prendono le redini del Beaubourg, un’altra volta si occupano di Palazzo Grassi... Secondo chi li paga, ecco. E' questo che rapporto ha con la

Renzo Vespignani

Il salotto del poeta

cultura, che rapporto ha con il pubblico, con la gente che spende i propri soldi nelle opere d’arte? L’immoralità consiste in questo, proprio perché è un furto. t un furto sulla gente innocente. E un furto legale, legalizzato e strombazzato dalla fama di un cretino qualunque, il quale per essere stato direttore di un grande museo (e poi cacciato via) diventa direttore di un altro grande museo, e poi viene cacciato via... t sulla piazza, no?
V. Forse, ci sfugge il fatto che stiamo assistendo alla trasformazione dell’arte in un fenomeno effimero.
B. Questo è il frutto della cultura dell’ignoranza. Perché il mondo culturalmente è alimentato dall’ignoranza, dalla falsa cultura, dalle forme spurie di cultura.
V. Ma vedi, Michel, dipingere è già come essere in ritiro spirituale. Tu ogni mattina ti metti, dipingendo in ritiro spirituale.
B. Certo, ma io ho un grande desiderio: come sarei felice se vedessi dei giovani pittori che mi piacciono! E che mi piacciano non perché assomigliano a quello che faccio io, ma perché sono qualche cosa che ti stimola.
V. lo ne trovo alcuni che mi piacciono, anche se contemporaneamente trovo che è tutto legato all’effimero. E lì subentra un altro discorso: mentre noi abbiamo creduto che la pittura o certe espressioni dell’uomo avevano un valore in proiezione...
B. ... ideale, eterno ...
V. ... eterno come punto massimo, ma comunque in una prospettiva di durata, oggi tu ti trovi con lo stesso strumento usato come un abito di moda, per fare qualcosa che dura pochi giorni, o una stagione, al massimo.
B. Questo succede anche a me. Anche a me può piacere tizio o calo, interessarmi, divertirmi: vedere le sue cose, anche profittarne, perché sempre così si finisce. Ma la durata di un’opera d’arte è già in se stessa. Ci sono delle opere che in sé contengono la durata e in sé contengono lo sviluppo. La capacità che da cosa nasca cosa. Quello che è impressionante è che oggi, questo non lo si vede più, e non vorrei in questo essere condizionato dalla mia età, come in Cina (dove tra l’altro il rinnovamento ha cacciato via tutti i vecchi). Voglio dire: lo non riesco a vedere nelle cose che mi piacciono, nelle cose che mi interessano dei giovani, l’eventuale sviluppo.
V. Be’, questo saranno solo loro che potranno dircelo o mostrarcelo...
B. E sì, però, quando io ero giovane e vedevo un’opera di un mio collega, pensavo: «Che cosa nascerà da questo?» Oggi è molto difficile dire «che cosa nascerà» da un quadro. Non lo so.
V. D’accordo, anche perché il formicolio delle idee, delle esperienze, e il frastuono delle mostre, delle informazioni è tale che....
B. In realtà che cosa nasce? Nasce un altro critico d’arte, un altro gruppo di

Renzo Vespignani

La pupilla del regime

critici d’arte che presentano la propria scuderia... Tardo- espressionisti, poniamo; gli «anacronisti», non so, tanto per dire... Propongono qualche cosa di diverso, non pensano che un’idea può essere sviluppata, una cosa può avere una continuità.... V.Ma sai, lì c’è un fatto che è legato all’estremo mercantilismo che oggi trionfa in ogni campo. Cosa succede, cosa fa il mercante, il negoziante, la ditta che produce o vende prodotti? Gli dà sempre una nuova veste!
B. Per forza!
V. La fabbrica di automobili, deve cambiar modelli, per vendere!
B. Lo so. Era, avrebbe dovuto essere un settore esente da questo andazzo, da questo ritmo, il settore dell’arte, il settore della poesia...
V. Succede questo: un gruppo di pittori capeggiati da uno o più critici, riesce a lanciare quella determinata corrente, e a trovare quindi dei collezionisti.
B. Sì, subito!
V. Ma i collezionisti di dopo non vogliono fare la figura di essere al seguito di quelli di prima.
B. Certo!
V. E dicono: «Li inventiamo noi, gli altri pittori!».
B. Si mettono d’accordo con un altro gruppo di critici...
V. ... e di pittori a cui non danno quasi niente, almeno agli inizi. Ed è un trucco commerciale, così come viene attuato, per vendere prodotti che sono sempre quelli!
B. Ma io ho sempre creduto che il settore nel quale lavoravo, nel quale lavori tu, nel quale lavoriamo noi, fosse esente da questa fatalità della mercificazione. Invece no. Se tu rifletti su quello che è accaduto recentemente (recentemente in questi ultimi vent’anni, diciamo) a un certo momento sono comparsi gli artisti che si chiamavano concettuali.
V. Del quadro, con il colore!
B. Il quadro, con il colore, una cosa da appendere al muro e che quindi puoi tenere!
V. Però questi neoespressionisti, ad esempio, non riconoscono nessuno. Cioè: pensano di essere loro che hanno inventato tutto. Questo è il fatto strano.
B. Certo.
V. E qual è?
B. In realtà non esiste uno stile nel senso con cui noi intendiamo l’idea dello stile, come abbiamo imparato dalla storia: tu riconosci un quadro del Rinascimento, come conosci un quadro medievale, come conosci un quadro barocco, e così via. Questo non c’è. Ma nello stesso tempo non è vero che non c’è. Su questo non è stata fatta nessuna riflessione, ed è stato molto bello che tu mi abbia provocato su una questione sulla quale non avevo mai riflettuto. Evidentemente qualche cosa c’è, che non è solo da addebitare alla estrema permissività che hanno gli artisti oggi; evidentemente c’è qualche

Michel Bersce

Giocoliere

olio su tela cm 18x24

cosa d’altro. Che contraddistinguerà la pittura della seconda metà del Novecento... perché fino alla prima metà sappiamo benissimo tutto. Dopo, non si sa. E lo non ci ho mai riflettuto abbastanza. Questo veramente è un problema che tu mi poni e spero di poterci riflettere perché non ti so rispondere. Ma evidentemente qualche cosa c’è. Non può non esserci.
V. Io ho un’idea, basata su una parola che è sempre più usata, che è sempre più comune e che si chiama kitsch. Cioè: io sono stato , in paesi che si pre tendono molto razionalisti, positivisti, all’avanguardia delle forme, come la Svezia, dove vedevo mobili ben disegnati...
B. Come no? Il design svedese...
V. Quell’arredo funzionale, pulito, bello...
B. Cucchiaio svedese, forchette, le posate insomma…
V. Poi questo stesso svedese, in mezzo al suo salotto, oppure nell’atrio dell’albergo, ama il barocchetto, o predilige tappezzerie e moquette con motivi ornamentali che ricordano il Gobelin oppure introduce in casa una orribile poltrona stile falso veneziano, rifatta, di quelle che noi vediamo in vendita nei mobilifici della Brianza, o di Biella. Allora ne ho concluso che quella stessa persona che pretende di sostenere il purismo dell’arte contemporanea, della linea moderna, in realtà poi ha dei rigurgiti di desideri ancestrali, di figurazioni, di decorazione, di fogliami e arabeschi vari...
B. Adesso dovremmo iniziare un discorso socio-politico, che è naturalmente molto interessante, e che bisognerebbe potere portare a fondo.
V. Quindi tu confermi quello che dico io: quella persona che avrebbe avuto titoli per essere considerato di gran gusto, nella vita pratica di tutti i giorni non aveva nessun gusto.
B. Nessun gusto.
V. Anzi, era la negazione dell’estetica, dell’arte, dell’armonia.
B. Il buon senso non c’è nella critica. Non c’è una situazione critica nella quale le tendenze, le mode, abbiano il loro posto, ma poi valga una valutazione qualitativa, di quello che c’è nelle varie tendenze, nei vari gruppi. No, camminano per tendenze, i critici per primi.
V. E quindi si verifica questo avvicendarsi di tendenze spesse volte anche antitetiche: la Transavanguardia si è accampata in un territorio antitetico al concettualismo, almeno come colori, come espressione, e così via. Ma queste correnti antitetiche provocano un’insalata mista: in pratica danno luogo al kitsch, al cattivo gusto, a quel cattivo gusto che è un minimo comun denominatore.
B. Il kitsch vince sempre.
V. Il kitsch vince sempre. Vince nei cimiteri, vince nei mobili ...
B. Che cosa è il kitsch, ? Il kitsch è l’espressione segreta di quello chetu in fondo vuoi.
V. Sì, esatto! Quello che la gente vuole: una bella marina...
B. In fondo tu vuoi avere una lampada così, vuoi avere una Grotta azzurra...
V. …un bel lago svizzero...
B. Per carità, per lo meno tutti vengono qua, vedono la Grotta azzurra e non gliene importa niente se è fatta da De Kooning o da Bacon; no, vogliono vedere l’onda della Grotta azzurra!

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